Maccabi vs Olimpia Milano Liveblog | I tifosi: Una squadra da coperta corta

La sconfitta in Maccabi vs Olimpia Milano, record 0-2 nei doppio turno settimanale di EuroLeague, da rivivere nel commento dei nostri lettori

La sconfitta in Maccabi vs Olimpia Milano, record 0-2 nei doppio turno settimanale di EuroLeague, da rivivere nel commento dei nostri lettori.

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Luca Paris: Il trio Hunter-Wibekin-Dorsey ci ha fatto a fette. Noi in attacco male male, I due lunghi oggi un disastro, uno Scola preoccupante, poco da Micov e Nedovic, zingarate ma anche errori marchiani da Sykes, Biligha bravissimo in difesa ma improponibile in attacco. Poi Chacho fuori fase come poche volte. Mai avuto la sensazione di poterla vincere, fuoricasa non siamo solidi ed oggi arriviamo al 50% di sconfitte. La vedo dura entrare tra le otto, molto dura. Gli sbagli di costruzione e di scelte li paghi, altroché se li paghi.

Andrea Valagussa: Quest’anno il Maccabi in casa non l’ha battuto nessuno. Noi almeno ci abbiamo provato. Nonostante la serata negativa di Chacho, Luis e in parte Vlado. Se al posto di Telepass Adv ci fosse stato il Morasca delle ultime partite…

Doc63: Preoccupante lo stato di forma del trio Micov Scola e Rodriguez. Sono due mesi che dico di farli riposare non l’ha fatto e questi sono i risultati .
Scola domenica fuori

Ax: Segnalo anche che fare praticamente sempre lo stesso schema in attacco da metà del terzo a metà del quarto non ha certo giovato. I nostri lunghi fuori dall’area avversaria non servono e anche gli avversari lo sanno e quindi nemmeno li coprono, aumentando così la pressione sui tre rimanenti.

F205: Ciao Fra, provo a fare anche io delle considerazioni sulla base delle tue:
1) Daccordissimo, ci manca l’elemento che rompa gli equilibri, si è visto bene questa settimana incontrando Larkin e Wilbekin, dovrebbe essere Sykes, ho fiducia, mi piace, ma per ora in Euroleague è un po’ un pulcino bagnato… Non dico Rodriguez perchè lo vedo di più come un gioiello da preservare.
2 e 3) E’ vero, Messina cambia spesso quintetto ma non la vedo come una cosa per forza negativa, penso che gli equilibri ci siano comunque, il fatto di cambiare spesso è figlio del tentativo di adattarsi alla partita / situazione di gioco e penso che i giocatori si abituino a questo tipo di ritmo, non stiamo parlando di Pianigiani che li teneva a fare funghi.
4) Nedo reduce dall’infortunio ha i minuti contingentati dallo staff medico
5) Vero, Biligha per quanto abbia la garra in attacco fatica non poco, anche se dal mid-range non è male ma non è certo Scola che comunque non dovrebbe avere un minutaggio e una presenza cosi elevata…
6) Hahahah  Vero ma rincontriamo Shved, James…………….
7) Per me paga l’età e la stanchezza come dicevo nel punto 1 andrebbe preservato e usato come al CSKA l’anno scorso… OK lo so non siamo come loro…
8) Vero, speriamo di non toppare: Bayern, Alba, Khimki, Asvel, Oly, in casa sono fattibili, Real e CSKA in casa la vedo dura forse con i russi ce la giochiamo, fuori abbiamo Fener, Barca, Zalgiris, Valencia, Stella Rossa, Baskonia, Zenit… e qui non mi sbilancio..

Luca Mascoli: Partita fisica, nervosa e dove le difese hanno avuto decisamente la meglio su attacchi spesso troppo poco lucidi. Due squadra che per motivi diversi soffrono il doppio turno.

La differenza è nel fatto che una ha avuto l’apporto del suo leader maximo,l’altra ha beccato il suo mentore nella peggiore serata della sua era Olimpia.

Anche i più forti possono cannare le partite.

Biliga ci ha dato tanto, ruotando sempre bene in difesa e mettendo una pezza a Scola in assoluta difficoltà.

Il problema è che il suo uomo era sempre in pre-rotazione per togliere le corsie di penetrazione a Sykes e Rodriguez.
Paul deve lavorare sul tiro da 3,ma soprattutto deve amumentare le soluzioni in attacco quando gioca da numero “4”.
Il vero problema di Milano al momento è in ala,dove Scola è ormai sempre più leggibile dalle difese e diventa troppo penalizzante quando non produce.

Tre indizi fanno una prova,tanti allenatori prediligono avere un difensore grosso,anche se più lento di piedi,per togliere il post basso di Micov,accettando che il serbo attacchi dalla punta.
Rimane il rammarico di un’occasione sfumata su un campo stregato per noi,ma che quest’anno sembra inviolabile anche per squadre ben più attrezzate.

Lo 0-2 era in preventivo, ovviamente si auspicava un 1-1 per fare il “di più”, ora Istanbul e poi trittico di parte importanti.
Complessivamente la squadra c’è, con pregi e difetti cali di forma e momenti dei singoli.

GAE: Invece di piangere le assenze di Brooks e Moraschini pensasse a risolvere il problema principale che è il gioco di basso livello perché anche il Maccabi aveva assenze pesanti..non sa neanche gestire le forze fisiche perché doveva preservare i nostri migliori giocatori come Rodriguez Scola e Micov e invece siamo a gennaio e sono già spremuti..del resto sono i rischi di aver formato un roster con l’età avanzata senza aver ricambi all’altezza

Stefano: Che la squadra manchi di fisicità è un dato di fatto e, d’accordo con il coach, si può fare ben poco. Ora, via White e Mack, le cose sono più chiare, non ci si può illudere che questi giocatori aiutino il sistema. Non ho visto una brutta Armani e neppure uno squadrone, per l’anno prossimo serviranno dinamicità e muscoli (facile a dirsi): resta un pacchetto italiani da rifare in gran parte, purtroppo giocatori leggeri in eurolega non possono giocare. Sempre pronto a ricredermi. Avete visto qualche nostrano che vi ha impressionato (non i soliti nomi)?

Palmasco: Credo che Messina meriti di essere quantomeno ascoltato, visto che più di tutti è quello che lavora sulla squadra e con la squadra.
Se dice di essere orgoglioso della squadra, vuol dire che ha visto qualcosa di buono – la difesa in questo caso.
Mi sembra più utile e più onesto cercare di comprendere cosa abbia visto, piuttosto che sbeffeggiarlo con argomenti da tastiera.
Fare uno sforzo di comprensione.

Notare, per esempio, tutto quello che è successo in una partita dove abbiamo affrontato una squadra chiaramente più forte, al momento.

L’impatto devastante di Nedovic, per esempio, finché ha potuto esserci.
I punti segnati in pochi minuti, certo, ma anche le opportunità che apre a tutti gli altri.
Opportunità che hanno reso inutile, finché è stato in campo, proprio quell’efficacissimo ruotare della difesa del Maccabi, che Messina indica giustamente come una delle cause principali della loro vittoria.
Tarczewski a canestro con facilità, e secondo me con Nedovic in campo, sarà molto più difficile asfissiare Rodriguez come riescono a fare le difese perora, visto che spento lui di alternative ce ne sono poche.
Nedovic dunque è una potenzialità importante, che può concretamente cambiare il volto della nostra squadra – credo che sia impossibile per chiunque negare il suo impatto.
Ci sono dei dubbi, direi quasi scaramantici, sulla sua tenuta fisica futura, ed è certo che ci vorrà ancora almeno un mese prima che riesca a sostenere davvero una partita, però per chi sulla squadra lavora tutti i giorni, e con la squadra, c’è molto da sperare da Nedovic – e la sua garra non è inferiore a quella di qualsiasi altro giocatore, un agonista formidabile.
Anche da questo punto di vista il suo contributo in campo è molto importante.

C’è una partita condotta sempre senza mollare, persa anche per le sanguinosissime palle perse nei momenti decisivi – per banali infrazioni di passi.
Le palle perse sono una delle costanti di questa squadra, un dato pesante, ma anche un peccato veniale, secondo me, nel senso che non è difficilissimo intervenire e migliorare questa statistica, da parte dei giocatori.
Sono possibili anche perché la squadra è ancora in formazione – ieri per esempio avere in campo insieme Sykes che comunque è nuovo, e Biligha in campo da 4, una novità assoluta, certo non aiuta la circolazione di palla, la mancanza di questa porta i giocatori a trovarsi con la palla in mano in situazioni talmente impossibili che poi fanno passi.
E lo dico perché i passi li fanno gente come Scola e Sykes.
Li hanno fatti nei momenti cruciali, oltretutto, quindi ancora più dannosi.
Ma appunto: ci sono stati momenti cruciali per noi, anche nel quarto quarto, e Messina può essere giustamente orgoglioso che ci siano stati.
È possibile credere che la statistica delle palle perse, che ci affligge da inizio anno, possa migliorare, quindi avere un briciolo di ottimismo in più sulla capacità di risolvere in positivo i momenti cruciali che siamo capaci di creare, anche con squadre più forti.
(di tornare a quegli stupendi quarti quarti devastanti, che sono stati il vanto della squadra di inizio stagione).

Quella squadra per la quale il pallone era leggero, e la maglia importante.
Oggi il faro di quella squadra, El Chacho Rodriguez, è appannato.
“È stanco”, è una delle opinioni ricorrenti, anche tra i commentatori importanti, “viene curato ossessivamente dalle difese avversarie come strategia vincente” è l’altra.
Alla stanchezza fisica io non credo.
Non ci credo per niente, francamente.
Questi sono atleti di primo livello, 33 anni oggi sono appena l’inizio della maturità nello sport, non sono 20/25 minuti di partita, anche due volte a settimana, che possono intaccare un fisico integro.
Credo invece che il Chacho sia molto sensibile psicologicamente.
Le cose non stanno andando esattamente come aveva sperato, nel senso che anche quando vinciamo lo facciamo sempre con difficoltà, mai alla grande, in campo non si vede quello che lui e Scola predicano spesso, ovvero gente che si diverte, e tutt’intorno l’ambiente dei tifosi e commentatori di Milano è piuttosto deprimente, come vediamo anche qui, nel nostro piccolo.
Gente da tastiera, anche fuori di qui, che attacca senza risparmio, che fa leva sulle minime e le massime difficoltà, che, in altre parole, si comporta come se PRETENDESSE di essere servita, come si ordina un caffè al bar.
Ieri gli ho visto sbagliare due lay up che nessuno mai: non sono errori da Sergio Rodriguez, sono errori da giocatore deconcentrato, scoglionato. Stanco? Non credo. Sfavato? Credo di sì.
Anche dall’ambiente.
Non so come sia per le altre squadre, ma al Forum contro Milano di tifosi di Kaunas ce n’erano tanti, e sono andati via tranquilli nonostante la sconfitta.
I nostri invece sono sempre un borbottio infelice e accusatorio.
L’ambiente di Milano non è quindi dei migliori. La squadra però resta capace di creare momenti cruciali, e Messina, se non vi dispiace, ne è orgoglioso.
Non vedo perché non dovrebbe.

Ieri poi abbiamo preso più rimbalzi di loro, ed è una statistica che comincia a ripetersi, anche se purtroppo non porta tutte le vittorie che potrebbe.
Ma è uno dei nostri difetti che lentamente si sta emendando.
C’è da essere ottimisti, e, per chi ci ha lavorato, orgogliosi.

Infine le assenze.
Le hanno tutti, vero, infatti la maggior parte di loro sono sotto di noi in classifica!
Le assenze dei top team, invece, contano molto meno che da noi.
A noi togli due americani – per errore di scelte, vero, ma pur sempre due assenti – e togli Brooks che è un elemento decisivo della squadra, qualcuno qui l’ha definito di secondo piano, ma ha commesso un errore di valutazione talmente enorme che non vale nemmeno la pena smentirlo.
Perché Brooks oltre a essere il miglior difensore che abbiamo, e a occhio direi anche il miglior rimbalzista, è anche una pedina fondamentale in quel ruolo di 4 che oggi ci trova così in difficoltà.
E Moraschini, un esterno che ha fisico e potenza, quando siamo tutti costretti a osservare, giustamente, che fisico e potenza a noi mancano.
Insomma le assenze nostre sono più assenze di quelle delle grandi squadre, perché come sono stati tutti d’accordo, nelle grandi squadra la differenza tra i primi 7 e gli altri 5 è molto meno ampia che per le altre squadre.

Per concludere a me pare che Messina voglia dire che continua a notare progressi strutturali della squadra, anche in partite difficili su campi difficilissimi.
Non sono progressi che ancora ci permettono di battere le grandissime, ma sono tasselli che stanno andando al loro posto, e di questo, lui che ci ha lavorato e ci lavora ogni giorno, è orgoglioso.

Sta a noi, se ne siamo capaci, di vedere quello che vede lui, sotto la maschera a volte ingannevole dei risultati.

Mr.Tate: la questione stanchezza mi sembra una scemenza: minuti alla mano ieri il Chacho avrebbe dovuto essere il più in forma. Sicuramente la scelta sbagliata di Mack ha pesato ma questa era la settimana in cui Rodriguez arrivava da una partita a riposo e un’altra con un minutaggio gestito.

Mr.Tate: Questa è una squadra da coperta corta…

Biligha favoloso in difesa, poi in attacco occupa uno spot che semplicemente non gli compete a questi livelli.
Nelle partite in cui Milano la mette da 3 e da 2, fa fatica a difendere bene
Nelle partite in cui tiene gli altri a meno di 70 punti o non la mette da 3 o non la mette da 2

Questa è una squadra che se non trova la quadratura, sarà per quest’anno di medio livello. Se la trova, sarà quella che abbiamo visto a semi inizio stagione.

Iellini: Caro Palmasco,,
tu tenti di ragionare e porti argomenti e dati per spiegare il tuo pensiero altri scrivono “Messinigiani” e sono felici.
Ti prego continua, tu ed altr,i ad argomentare e fregartene di chi ti attacca.

PS: Questo blog è come il mio orto, verso maggio/giugno crescono dei bellissimi pomodori ed insalatine insieme a molta erbaccia che con pazienza devo togliere. Ci sono tutte e due: i frutti dell’orto e la gramigna ed ogni volta, che in ginocchio la tolgo, penso che è un segnale di come è il mondo: pecore e corvi, gente gentile e maleducati, gente che ragiona e chi spara giudizi.. Ecco il blog è entrato in questa stagione poi di solito verso luglio quando smette di piovere i frutti dell’orto sono rigogliosi e le erbacce si calmano speriamo anche per l’Olimpia

19 thoughts on “Maccabi vs Olimpia Milano Liveblog | I tifosi: Una squadra da coperta corta

  1. Scusate. Qualcuno sa dirmi che cosa ha fatto il CSKA oggi? E James?
    Che ha fatto l’Hapoel?
    E il Tenerife?

    Thanks

    1. Un commento interessante che aggiunge valore al blog , che da elementi di discussione, complimenti ,mi raccomando persevera, altrimenti ci manchi

      1. Siete voi a perseverare con le vostre indifenbili difese a oltranza della sciagurata campagna di indebolimento estiva.

        Via James e Nunnally (con tanto di buona uscita!), dentro Mack e White, tagliati dopo prestazioni tragiche dopo pochi mesi (con tanto di buona uscita pure loro…).

        Chiaro che adesso e’ dura riparare, ma in un’azienda ordinaria una tafazzata del genere avrebbe avuto conseguenze drastiche…
        Se la Juve avesse tagliato Dybala e Higuain per prendere due brocchi (poi a loro volta tagliati) credo che a casa Agnelli qualcuno si sarebbe un tantino inquietato.

        E’ una topica troppo grande per essere dimenticata: se i risultati ti danno ragione bene, ma se va male…

        Ora servirebbe un paio di rinforzi, ma e’ fattibile prenderli (e sostenibile)?

        Abbiamo nel roster un giocatore, anche solo uno, che garantisca, salvo sporadiche eccezioni, 20 punti a gara? Risposta troppo facile: no.
        E pure ieri nel contesto di una gara tirata il nostro miglior marcatore e’ stato Sykes con 11 punti. Dall’altra parte Wilbekin 22…e guarda caso chi ha vinto?

        Il basket e’ piu’ semplice di come la si pensi.

        Sento parlare di progetto…i migliori player sono sopra la trentina abbondante (Scola 40).

        Poi se si vuol fare i buonisti ad ogni costo, trovando sempre attenuanti e vedendo ogni volta il bicchiere mezzo pieno, lo si faccia pure, ma la realta’ dei fatti e’ un’altra.

        In Eurolega sara’ durissima, ma occhio anche al campionato (peggior regular season dal 2012/2013).

        O cambia qualcosa o zeru tituli. Spiace (in primis a me ma credo a tutti voi) ma e’ cosi’.

        E prima o poi il nostro grande patron si stanchera’ e allora ci ricorderemo delle annate buttate al vento….

  2. Condivido tutto quello che hai scritto Noodles così almeno evito di scrivere io 😂😂😂. .vorrei solo aggiungere che tutto ciò mi dispiace solo per Giorgio Armani che gli auguro il meglio perché se lo merita per averci salvato dal fallimento e per tutto quello che ha fatto per noi

    1. Grazie brother Gae.

      Per consolarmi torno indietro al lontano 6 novembre 1986 al Palatrussardi: io c’ero….

      D’Antoni, Premier, McAdoo, Barlow, Meneghin

      Gallinari, Boselli, Bargna in panca

      Che campioni!

      Che goduria!

      E che nostalgia…😢

      1. La nostalgia è una brutta cosa da non coltivare, pensa che io mi ricordo Pieri, Vianello, Riminucci, Iellini, Masini, Thoren e Bradley con la 1 coppa dei campioni

  3. Quindi, ricapitolando:

    Messina dovrebbe essere licenziato a gennaio perché ha mandato via James, il giocatore con cui l’Olimpia non è arrivata neanche vicino a vincere nulla l’anno scorso.

    “Guarda caso vince chi ha in squadra quello che fa 20+ punti”, dice. Beh, ma allora andiamo a vedere cosa è successo l’anno scorso quando Milano aveva in squadra quello che faceva 20 o più punti a partita. James è andato 14 volte a 20 punti o più. Le abbiamo vinte tutte e 14 no? Vabbeh, proprio tutte no, ne avremo vinte minimo minimo 10 su 14, giusto?
    Ecco lo score: 7 vinte, 7 perse. Ma come? È impossibile! Chi ha in squadra quello che fa 20 punti o più vince, no? Come è possibile che invece non faccia ALCUNA DIFFERENZA STATISTICA avere in squadra “quello che fa più di 20 punti”.

    Anzi, “forse non tutti sanno che…” più James segnava l’anno scorso, peggio andava. “Ennò, qui la stai sparando troppo grossa!”. Bene, James è andato vicino o ha superato i 30 punti 3 volte. In NESSUNA di quelle volte Milano ha vinto.

    Ragazzi, magari sbaglio io a informarmi prima di fare analisi, però ho come l’impressione che ci sia un divario di realtà fra quello che alcuni pensano succeda o succedesse e quello che succedeva o succede.

    1. Lo scorso anno il problema e’ stato James, capocannoniere di Eurolega (e infortunatosi poco prima dei playoff)?

      Non mi pare proprio.

      Se adesso lo avessimo in roster (con Nunnally, pure lui tagliato nonostante non avesse fatto per nulla male: guardare le statistiche) la squadra sarebbe migliore o peggiore?

      Se tutti gli anni si disfa la squadra senza porre le basi, dove vogliamo andare?

      Prima ho citato l’Olimpia anni 80: guardate quanti anni vi hanno giocato D’Antoni, Premier, Meneghin, Boselli, Gallinari senior…

      Il taglio di James e’ simile (peggio comunque) di quello di Langford (che aveva il vizietto di buttarla dentro).
      In un altro blog ho letto un saggio commento in cui si ricordava che dal 2015 sono stati tagliati Hackett, Melli e lo stesso Gentile: gli italiani che abbiamo adesso sono meglio? Suvvia…

      Purtroppo in questi anni sono stati commessi errori in serie, costati 3 scudetti buttati e figure (spesso figuracce) in Eurolega.

      Speriamo che il vento cambi, ma far finta di niente porta a poco…

      1. Qui quasi tutti i giorni critichiamo Messina e le sue scelte. Io per primo, non credo passi giorni senza che scriva un commento sugli errori del mercato. Ma un conto sono le critiche, un conto è agitarsi cercando motivazioni che non hanno base nella realtà. Sarei stato il più felice qui dentro forse nel vedere James insieme a Rodriguez in roster quest’anno, ma questo non leva che James è il prototipo del giocatore che fa stat personali. Quanti punti segna è poco importante se la squadra non è equilibrata, e lui non ha mai contribuito a equilibrarla.

        Non abbiamo avuto il giocatore che ne ha messi più di 20 ieri? Ok. È il motivo per cui l’Olimpia ha perso e il Maccabi ha vinto. No.

  4. Mr. Tate avevo a scuola un compagno (per caso gli piaceva il Basket) ma zoppicava in matematica sulle equazioni e derivate ed in italiano l’insegnante gli diceva ” sig. …. nei temi ripeti sempre le stesse cose e gli stessi concetti da mesi come un giradischi rotti, se non studi non arrivi alla sufficienza” ……magari è Noless che con il taglia incolla va alla grande.

    Mi spiace solo che abbia degli emuli

  5. Guarda Iellini. Il tuo nickname e’ meritevole di rispetto perche’ rievoca un mito dell’Olimpia anno 60 e 70…ma attento ai paragoni ed alle metafore.
    Sono laureato con lode in Matematica,….
    E una nobile branca della Matematica e’ la statistica. Nel basket la statistica vuole dire molto (non tutto, ma molto): allora prova a controllare qualche dato statistico e forse qualche dubbio ti verra’.
    Ad maiora

    1. Allora se sei bravo in matematica saprai che se sono 10-0 in casa, sicuramente hanno battuta più d’una squadra che farà le F8.
      Problema: una squadra fa 69 punti di cui il suo play 22. Si chiede: quanti punti hanno segnato in media gli 11 compagni del play? Cosa succede se questo play ha un calo o un’infortunio?

  6. Caro Iellini mi sembra che anche voi che difendete il Messia dite sempre le stesse cose pur di giustificarlo però se lo facciamo noi siamo dei dischi rotti 😂😂😂😂

  7. Gae ammetto che faccio fatica. Sono state fatte delle scelte ad inizio anno. Alcuni le approvano altri no ognuno ha detto con dovizia di particolari i suoi motivi. Si è capito che ci sono idee inconciliabili ed idee condivise. Ma ti chiedo quale è il senso di continuare a parlare di James se non per lamentarsi lamentarsi e lamentarsi.
    Mi sembra che tutti abbiano riconosciuto l’errore fatto con Mack e con White , magari in ritardo e magari cambiando idea . argomento chiuso
    Parliamo dell’oggi dei punti di forza e di debolezza perché ci saranno tutte e due o no.
    Se poi il tema è attaccare Messina questo è un gioco trito e ritrito. Ho visto il trattamento fatto agli allenatori precedenti e con me non attacca

    1. Che palle.

      Mancava solo la spocchia sulla laurea con lode in matematica.

      Avevo detto a Mr Tate di resistere.
      CONTRORDINE, me ne vado io per noia.

      Gae, Noodle etc, potete evitare di dire che non ve ne frega niente, non vi leggerò.
      Meno male che l’Olimpia resta, voi passate e spero presto.

      1. Facciamo che tutti rinunciamo a dire che ce ne andiamo e ci concentriamo invece su chiacchierate sensate? 😉

      2. Povero Tom che sfoghi la tua frustrazione contro chi non la pensa come te..però una cosa l’hai scritta giusta..l’Olimpia Milano resta voi passate come anche i giocatori e gli allenatori..io al contrario ti leggerò sempre perché dicono che ridere per le cavolate che scrivi fà bene alla salute 😂😂😂😂

  8. Abbiamo perso di 6 a casa della terza in classifica sul loro campo dove quest’anno non ha vinto nessuno, con una prestazione corale ed energica, mostrando a tratti una difesa impeccabile, con due uomini fuori per infortunio che per noi sono fondamentali per le difese su avversari veloci e con fisico, Nedo con minuti contingentati perché convalescente, Biligha reinventato da 4 con una prestazione difensiva mostruosa, tutti gli atleti attenti e disponibili dalle sedute video alle istruzioni nei TO . Anche se vecchietti e fuori forma hanno dato tutto, contrariamente ad altri che in passato tenevano più alle loro statistiche che alla squadra. Io non sono né un alto dirigente di banca né tantomeno laureato in matematica con 110 e lode ma non mi sento di criticare il coach per la partita e in generale per l’andamento della stagione, anzi lo ringrazio

    1. Dimenticavo insieme al GM ha risolto alla grande con eleganza e poca spesa, rimediando ai propri errori, come si fa tra persone per bene e senza polemiche, lepratiche Mack e White..

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